吴敬琏：向富人开枪后果很严重(2)
法治与公平
《财经》：从法治的角度看，如何理解转变政府职能？
江平：我认为有四个问题需要注意。
第一，有文件说，国家政府调控经济是通过法律手段、经济手段和行政手段。但是，这三种手段之间是什么关系？行政手段离开法律手段是什么？经济手段离开法律手段又是什么？政府并没有对三种手段的使用领域、条件、方法做出规定，从而会造成一个模糊的空间，似乎政府愿意采用哪种手段就可以用哪种手段。
第二，国家调控市场的理念，特别是市场准入和退出机制方面，任意性非常大。《公司法》第八条关于公司设立的第一款规定是准则主义的，即符合条件就可以设立，第二款才讲需要经过审批作为前置条件。一般第一款的自由设立是基本原则，第二款的审批是作为例外的。但在实际中却反过来了，自由设立是例外，审批才是正常。
第三，三种手段对应三种权利和权力。一是私人自主的权利，在法律上讲是当事人意思自治；二是社会中介机构和社会组织的权利；三是国家介入市场经济领域的权力。
改革开放以来，在法律上讲有私法和公法之分，本质上就是要重新设立私法和公法的制度，特别要建立私法的范围和空间，其手段就是私人意思自治，由当事人自己解决。国家要保护每一个市场参与主体的权利不受侵犯，这是一个服务功能，不是某种批准性的、强制性的功能。在市场的活动范围内，能由当事人自己解决的，尽量由当事人自己解决；能够由中介机构解决的，尽量由社会中介机构解决；只有当事人意思自治解决不了，必须由国家干预，必须通过审批手段、使经济有序发展的时候，国家才出现。这个先后顺序是市场中非常重要的理念，但是长期以来是倒过来了，国家被放在第一位。
第四，现在的问题是国家干预的无序性，即缺乏程序性规范，而无程序就是无法律。现在某个主管部门、某个领导的批示，就有可能成为市场活动的依据。因此，通过严格程序来界定国家权力、政府权力，极其重要。
《财经》：这就是把政府行为纳入法治的轨道。具体而言，政府行为在市场经济中应当受到哪些约束？
江平：要回答这个问题，我们需要从法律角度理解市场经济。市场里有三种自由：一是财产自由，私人财产不受侵犯；二是契约、合同自由；三是营业自由。
第一，财产自由，只有在社会公共利益下才可以征收征用，而且必须合理补偿，国家干预只能在这个范围内。法律其实写得很清楚，但滥用的多得很，不给予补偿是经常的。
第二，交易行为、合同行为，一个是法律没有禁止的都是合法的，另一个是违反公平竞争秩序的国家要干预。国家的干预不是任意的，必须依法。
第三，营业自由，就是准入和退出的机制。这方面中国做得最差。准入机制国家干预很多，退出机制更是不完善。这里还有两个政府权力的特区，一个就是宏观调控，另一个是整顿市场秩序。宏观调控让你进你就进，不让你进你就进不了；整顿市场秩序，让你关你就关。这两方面还没有规范性操作，宏观调控可能具体到一个企业的审批，整顿秩序是哪怕你有正常的营业执照，让你关就得关。将来的《反垄断法》会有一条，反对政府垄断和行政垄断。
许小年：政府还需要正确理解用法律和行政手段调节经济的含意。如果理解为调节经济周期是有问题的。经济周期波动三年五年来一次，法律要有相对的稳定性，法律总不能三到五年调一次吧？经济运行时松时紧，时冷时热，不能让法律跟着变动。经济学意义上的政府干预，是在经济发生周期波动的时候，政府用宏观政策调节经济运行。
颁布《反垄断法》、《公平竞争法》等，并不是用法律手段干预经济，而是为市场的有效运行创造法律环境。如果否定了用法律手段调节经济周期的话，行政手段调节经济也就失去了依据，因为行政手段必须要有法律基础，对经济周期的调节就剩下经济政策一个选择。
《财经》：现在大家看到市场存在很多不公平的现象，认为只有政府才能去维持公平；如果政府退出资源配置，会导致社会的更不公平。对此应当如何理解？
吴敬琏：保持社会公平是社会主义国家政府的一项重要职能。而且，贫富悬殊的确是目前我们社会中违反社会公正的社会主义原则的一个严重问题。要妥善地解决这个问题，首先要弄清楚，不公平的根源来自哪里，才能对症下药。收入不平等有两个可能的来源：一个是机会的不平等，一个是结果的不平等，照我看，目前中国社会贫富悬殊，主要来自机会的不平等；例如贪官污吏利用手中的公共权力，通过权力寻租，通过盗窃公共财产，通过买官卖官，很容易就成了千万、亿万富翁。
市场经济中因为能力、财产等等不同造成富裕程度有差别，这个问题也要妥善处理，但是孰轻孰重必须分清楚。这个事情不弄清楚，事情就会搞乱、搞糟。比如有人说，现在不应当强调效率优先了，应当以公平为主。这种说法就把两种不平等混为一谈，而且把主要的矛头对准了结果的不平等。这是有问题的。效率优先兼顾公平这个口号是有点问题，问题就在于这里所指的平等是结果平等，结果的平等和效率提高在许多情况下是有负相关关系的，比如平均主义的分配就会损害效率。但现在主要的不平等是机会不平等，而机会平等和效率提高是正相关关系，机会越平等，效率越高，增进平等和提高效率方向是相同的，而不是相反的。
混同两种不平等，把矛头主要指向结果不平等的最大问题，是把“反腐”和“反富”混为一谈。矛头不是指向贪官和“红顶商人”，而是指向中等收入阶层的上层分子，如医生、教授、国企高管、中小企业主等等，这在政治上也是错误的。“腐”和“富”之间容易混同，但是领导和传媒的责任正在于帮助大众分清二者，真正懂得谁是我们的朋友，谁是我们的敌人。令人担忧的是，现在好象集中注意的是结果的不平等，于是就要限制国企经理的最高薪酬，对一般的富人征高额税等等；还动不动就要“向富人开枪”。这种说法和做法不但没有抓住要点，还会导致严重的社会后果。贫富悬殊，是腐败、是用权力换取收入，即权力寻租造成的。
内地一个大学校长告诉我，在那边最腐败的是卖矿，不大的官员卖一个小煤矿的采矿权，他和他的亲戚朋友一年之中就可以净赚一两千万。政府官员在什么地方拥有资源支配权力，就在什么地方造成了寻租环境，什么地方就是腐败的温床。贫富差距就会因此而扩大。
卖官这么猖獗，就是因为权力有价。如果制止不了这个，限制国企经理人员的薪金等做法都是舍本逐末。
江平：我举一个例子。这次讨论《物权法》，很多学者提出，不是老讲农村贫困吗？那就干脆让集体土地自主开发、自主交易，这不是能解决这个问题吗？为什么非要限制？限制的结果就是集体土地跟国有土地根本不平等，造成了农民贫困。
高尚全：计划经济的时候似乎大家很公平，每人每个月半斤肉三两油，但贫穷不是社会主义。搞市场经济要承认按劳分配，按要素分配，结果不可能一样，如果一样就是平均主义了。每个人能力不同，掌握的要素也不同，收入肯定不一样，因此，政府要创造公平竞争的环境，同时要通过税收调节收入差距。
现在大众最不满意的就是权力市场化，搞权钱交易。过去是利用价格双轨制，一个批件就可以发财；后来利用土地批租、资金信贷和股权融资等，可以一夜暴富。这种暴富侵犯了他人创造社会财富的收益，是对社会财富的瓜分，加强了社会的利益关系失衡。
许小年：与现代市场经济相适应的平等观念，是机会的平等，而不是传统的“不患寡而患不均”的平等，那只会限制人们的勤奋与创新。所以搞市场经济，观念要更新，知识分子有责任推动这方面的讨论，逐渐转变社会的观念；观念要能够适应市场经济，否则会束缚经济的发展。
改革的动力与前景
《财经》：政府改革的问题，你们一方面认为很迫切，一方面认为很困难，那么怎样才能解决问题？是需要一个总的转变，还是先做一个一个具体的事情？哪些事可以先做？是否要从政治体制改革的高度来看这个问题？
吴敬琏：原则其实都已经很清楚了。要看领导对问题的认识是不是足够清楚，政府对完善制度有没有足够的决心和魄力。至于政治体制改革，先做什么、后做什么很费斟酌。但不管怎么样，法治总是第一位的。
江平：有一个对十六届五中全会的很好解读：“让社会主义更加社会主义，让市场更加市场”。让社会主义更加社会主义，就是要让分配更公平；让市场更加市场，就是要更加市场化。至少在政策口号上，已经达到一定高度了。
高尚全：改革应该是渐进的。当前应当把政府改革提到很突出的位置，这是全面深化改革的关键。政府改革既联接社会体制改革，又联接政治体制改革，处于中心环节。
《财经》：现在似乎缺乏专门的推进改革的机构？
高尚全：改革需要公正协调，这靠垄断部门肯定不行。我提出过三个方案：第一是恢复体改委；第二是国务院成立高层次的改革协调领导小组，总理任组长，副总理任副组长，综合部门第一把手当组员；第三是发改委要加强改革的职能。
恢复国家体改委方案的难度大一些，因为需要进入全国人大的程序。如果由国务院成立领导小组来操作，会相对容易。
《财经》：政府的行为是出于自己的利益和惯性的，很难想像它会由于思想认识到了而发生转变的——何况它还认识不到。你们怎么看待前途？
高尚全：前途是光明的。如果不加快政府改革，国有企业、金融改革以及要素市场化很难着力推进。
许小年：动力有两个，一个是巩固执政党地位，二是不改的话，可能会出事。
日本的邮政改革为什么只有在今天才能成功？如果日本没有十年萧条，小泉的改革会寸步难行。十年萧条迫使日本商界、政界、民间都反省问题到底在哪里。尽管传统上自民党很保守，随着日本经济和金融形势的恶化，自民党上下认识到日本的问题不能再拖了，社会上改革的呼声也越来越高。小泉及时把握机会，推动改革，获得了党内外的支持。我们则不能等到这个地步才进行改革，完全可以采取主动。
《财经》：你们认为政府感受到这样程度的迫切性了吗？
吴敬琏：这次决议把政府职能转变提到了这样的高度，说明领导上已经认识到了问题的重要性和解决这些问题的必要性和迫切性。
许小年：现在的改革和20年前也不一样。20多年前基本是自上而下的推动，现在民间的改革力量也已经很强了，会有很大的推动作用。
江平：现在无论哪个领导人都不会、也不能让改革往后退。当然，也不能寄望太高。中国的改革是一个波浪式前进的过程。
高尚全：我们还要注意排除干扰。有人批判改革，否定20多年来改革的成就，我们对此千万不要上当，否则会有灾难性的后果。
来源:《财经》