解读当今中国的利益集团(中)
关于当今中国的利益集团问题(之二)
毛寿龙教授访谈录
geda：但现在一些情况是很多人由弱势变为强势之后，往往就完全不考虑弱势群体的利益了。《中国农民调查》中就提到一个真实的案例，是为了报复农民上访还是别的什么原因，某一县的领导率领100多个警察和武警，带着机枪，把一个村子团团围住，见人就打，往死里打，老人、妇女和孩子都不放过。我们且不说县领导怎么样，你看那些警察和武警，他们很多就是农民的儿子，面对父老乡亲，他们怎么就狠心下得了那么毒的手？
毛寿龙：我们并不能保证一个社会的冲突形式都是和平的，《中国农民调查》反映了其中一种状况，这种状况就是表明已经到了一种极端，而且是对谁都没好处的一种极端。所以我认为，你既然是精英，你就要在制定规则的时候一定要照顾到不同群体的利益，这样才有利于保护自己发展自己。土匪自己制定规则，枪就是规则，你给他钱就是规则，随他说了算，从来不顾国家的法律，过去叫做王法。但这样的土匪连下一代都养育不出来，因为他只要生孩子就得种地，就得坐下来，那时就只好任人宰割了。所以土匪只顾自己利益、不管别人生死的那种规则，那种行为方式，是活不长的。你所说的那些人，即使能够称“雄”一时，杀人杀得痛快，但接下来就该有人来杀他们了，否则真的无法无天了。当然，如果“土匪”做得特别好，也就是说，考虑了自己的利益，也考虑了别人的利益，即使其制定的规则违反了法律，受益的当地老百姓也会拥护，一旦面临惩罚，也很可能因此而摆脱。比如说最近的民间企业家孙大午，在制定土规则方面他是有一点像“土匪”性质的，因为他不顾国家法律，集资办企业和公益事业，但由于他非常维护别人的利益，尤其是当地弱势群体的利益，人们都拥护他，所以孙大午的土规则虽然违反了国家的所谓金融方面的法规，但由于受到各个方面的拥护，最后虽然受到了法律的惩罚，但其惩罚也只是具有象征性意义。后来实际上等于没判刑，因为判刑了也缓了。所以对整个社会来说，对“土匪型”的利益集团是不用担心的，包括黑社会，只要揭露出来，制度跟上了就没有问题了。但是如果宏观制度很不稳定，土匪型的利益集团丛生，即使其中有些土匪是好土匪，整个国家也会变成“三国”时代，这时社会就进入了乱世，强势利益集团可以随便玩，对他们没有什么约束，唯一的约束就是受到更强大的强势利益集团的控制。由于整个社会陷入了乱世，经济陷入低谷，弱势利益集团遭殃，强势利益集团即使能够鱼肉乡民，其状况也好不到哪儿去。根据中国过去的经验，这样的乱世甚至可能会延续几百年。当然，任何人都不希望国家陷入这样的灾难。所以，我们需要想办法，来让整个社会避免进入这样的乱世状态。在这个方面，天下兴亡，匹夫有责，是很贴切的。当然，作为社会中的精英，作为社会的中坚力量，的确需要有智慧，为解决这样的问题作出更多的努力。
geda：现在很多强势利益集团相互勾结起来，利用各种合法和不合法的手段来影响政府的决策，甚至影响立法，这种情况似乎特别普遍。虽然中国已经有了《立法法》等法规，但中国很多法规实际上还是由相关政府部委制定，甚至很多垄断性的企业也主导着某些法规的制定，“政府利益部门化，部门利益个人化”的现象一直不能禁止。您认为如何才能较好的解决这个问题？
毛寿龙：这个问题的确比较严重。对此，可以有很多思考。在我看来，有一个比较好的制度基础是最重要的。而保护弱者的最好的方法，是保护每一个人的基本权利，比如保护个人的产权。很多人认为，保护产权是在保护富人的利益，其实不然，看似主要保护私营企业家的产权实际上更多的是保护了穷人的产权。在实际生活中，真正被大量剥夺产权的不是企业家，而是穷人，比如，有经济学家统计，由于没有产权保障，处于贫困地位的中国农民在计划经济时期通过“剪刀差”被剥夺了三千亿，而现在在征地的过程中大概被剥夺了两万亿，以前几十年才剥夺三千亿，现在10多年就被剥夺了两万亿。只要保护了每一个人的基本权利，尤其是财产权利，就可以限制强权再分配资源的能力，“政府利益部门划，部门利益个人化”，至少来个釜底抽薪。
geda：不过实际情况是，在土地问题上，农民和普通城市居民才可能受到比较大的约束，但是那些真正有权有钱的人并没有受到什么约束，像前不久东方大学城暴露出来的问题。
毛寿龙：这是一种政治格局，尤其是当前的法律还存在一些漏洞。在缺乏规则的社会里，刚开始是没有法律的，慢慢地大家知道如何让自己有利，要让自己有利，最好是让别人也有利，损人利己，往往是一时的，结果很可能是损人不利己，法律是在这样的冲突过程中产生的，制度也是这样演进出来的。
实际上，穷人也并非没有力量，一旦穷人被逼到了要死要活的地步，这时候穷人的力量就会比富人强得多，尤其现在资讯那么发达，几个人自焚，一个人被打死，一下子就改变了局面。现在穷人跳楼，媒体关心，富人跳楼，谁理你啊，反而会认为你精神有病，或者干了见不得人的事情。穷人的力量就在于他们被逼到了极处，所以富人千万别把穷人逼到极处。君子爱财，取之有道，可以有很多解释，让穷人也有利可图，可以说也是其中的有道之一。
有权有钱的人在制定规则的时候有很多优势，但真正稳定且有利的规则，最好是大家一起来制定的规则。在一个行业内企业非常多的时候，大家会愿意制定一种规则，慢慢地会形成一种公共空间，这个公共空间的规则往往是有利于大家的。规则在桌子上制定的和在桌子下制定的是一样的。而桌面上的规则对大家都会有很多约束力的，即使是皇帝，虽然他有很大的力量，但他的力量在于他很少用这个力量，皇帝金口玉言，不能随便说话的。因为一说话，为了体现其权威性，就需要执行。而一旦执行出现了问题，就很可能影响其权威性。所以，有道的皇帝，往往很重视规则的普遍性，君子和平不同，朋而不党，大概也可以这样理解。
如果有权有钱的人，不让大家参与规则，往往在桌子下制定有利于自己的规则，这样的规则一出来会受到大家的批评，是没有力量的，除非用非常手段控制大家。当然，一旦失控，有权有钱的人，也会反过来受到非常的伤害。
geda：现在人们对于桌面上的规则好像并不怎么去遵守它，反倒是都在执行桌面下的规则，像现在比较流行的所谓的“潜规则”。
毛寿龙：现实确实是如此，但潜规则里的规则是对谁都有伤害性的，不管是强势群体还是弱势群体。不过潜规则一旦被提出，就相当于把潜规则变成了显规则。在我看来，潜规则就相当于吸血鬼，吸血鬼不见阳光，永远活着，而且非常有力量，见谁就吸谁的血，但一见阳光，立马烧成了灰，消失了。所以，要改变潜规则的问题，首先是要把潜规则变成显规则。桌面上和桌面下的问题，根本的解决办法是把桌子掀掉。
geda：强势利益集团可以影响政府决策甚至立法，但弱势群体却不可能办到，这是否会使中国社会阶层进一步分化？不能否认的是，中国现在的很多改革都是让少数人获益，而让大多数人背负改革成本，这是否是由于既得利益集团在作祟？
毛寿龙：如果长此以往，的确可能出现你所说的这个趋向。让少数人获益，让大多数人背负改革的成本，这对于社会协调发展是非常不利的。
不过，这个局面是可以改变的，并不一定是不可改变的宿命。比如，英国当年私有化改革的时候，国有企业的利益集团主要是工会会员的工人，大家都认为私有化得益的应该是资本家，工人会有所损失，因为一改革，工人就可能失业，而工会的力量特别强大，可能会阻碍改革，因此撒切尔夫人想了一个办法，就是直接把那些企业以便宜的价格卖给工会会员。企业一上市，股价上涨，工人就得到好处，资本家也得好处，政府也得到好处。这样工会就失去作用了。刚开始工人大罢工，但后来工党上台了以后，想把这个私有化改回去，但改不回去了，因为工会不听他的话了。
这说明，既得利益集团可能会使公共政策偏向其集团利益，但政府政策得当，可以使其消极作用最小化。
geda：中国的情况和英国不同，他们的工会有很强大的力量，但中国的工会却不是这样，有时候甚至是和工人对立的。企业搞改制，工人出钱买股份，买了后，大多数上不了市的什么都不是了，而少部分企业上了市，但一亏损，股价下跌，甚至被st、pt，工人就什么都没有了
毛寿龙：中国的工会虽说建立了，但是往往由老板控制的，这不利于保护工人的权益。最可怕的是政府权力和相关利益集团相勾结，不过强势利益集团如果有一种责任心，把这个行业做好、做大的话，就会形成一种正的力量，形成一种有建设性的规则。当然，在这个方面，政府也需要站在工人的立场上，制定有些有利于工人的政策，尤其是要保护工人的基本权益。企业破产，首先需要照顾工人的利益。与此同时，政府也需要对企业本身的治理结构进行严格的监管，让其决策结构能够反映工人的合理利益。
geda：中国有些情况很不好，包括人大代表的组成，占中国人口最大多数的农民、工人却没几个代表，那谁来为他们说话？
毛寿龙：的确如此。农民和工人的确缺乏代表。不过，在我看来，农民、工人进去后，也没什么地位，也说不上话，也不见得能够改变局面。不过现在有一种现象值得注意，企业家进去以后，关于农民的很多事情反而是他们在呼吁，弱势群体的很多事情反而是企业家在说，他们提的很多议案都是保护弱者的。这是一个好的现象。
就目前的情况来看，关键还是需要让农民和工人有比较现实的选择代表的权利，选择代表来代表他们的利益，而不是一定要有农民出身或者工人出身的代表。
geda：对，我想这主要是因为他们看到由于利益差别太大，弱势群体的强烈反抗，已经危及他们自身的利益。
毛寿龙：可能是这样的，但也不排除企业家有关心穷人利益的见识。即使按照你的逻辑，我们也可以说，保护弱者的利益就是保护企业家自己，政治家也是一样。新一届政府已经明显地认识到了这一点，包括以人为本的政策，以及政府自身建设、社会发展、行业协会的发展等，这些都是有利于朝正的方向发展，而不是变成一种掠夺性的危机，掠夺性的危机非常可怕。
geda：很多专家认为，随着渐进式改革的日渐深入，这种利益冲突会越来越激烈。其原因在于：一方面，“由外围到中心”的渐进式改革的思路决定了最有价值的交易资源的重新配置总是放在改革的后期即所有制改革阶段，而各利益集团争夺的焦点也在于最有价值的交易资源；另一方面，改革越深入，可供重新分配的交易资源也越来越少。在此情势下，各利益集团势必会动用各种手段来抢夺最后仅剩不多的却是最有价值的份额。
毛寿龙：资源配置有很多方式，一种是经济性的，通过交易来实现配置；一种是政治性的，往往通过掠夺来实施配置；还有一种是道德性的，通过无偿转让来实现配置。经济性的配置效果最好，道德性的配置可以照顾弱者，政治性的，即掠夺性的配置效益最差，问题也最多。
资源呈现政治性配置，其原因往往是产权基础不够好，市场不够发达。实际上，大家所争夺的稀缺资源是没有产权的，是很难通过市场交易得到的，没有适当的价格。世界上有很多资源都是稀缺的，但由于产权非常明确，存在充分竞争的交易市场，所以没有人去争夺。比如黄金非常稀缺，也非常昂贵，但没有人会去争夺，因为黄金存在着非常明确的产权，而且有一个非常良好的市场。但是，人们对新鲜空气、新鲜水，包括土地，矿产等资源的争夺得就特别厉害，存在着利益集团瓜分的问题。如目前国有土地产权不明确，不存在充分发展的市场，国有土地不存在合理的价格，就出现了争抢的问题。目前对国有土地大瓜分，瓜分到后来是连人家的土地都抢，还强制拆除人家的房子，这样的事情，连封建皇帝都不会干，因为这会威胁到社会稳定，进而威胁国本，这是很不正常的。还有一个是矿山，小煤矿为什么那么多事故，就是因为它没什么产权，随便掠夺，而且投资越少越好，掠夺越多越好，自然事故也就会越来越多。石油资源，同样产权不明确，但由于国家管制比较严厉，同时要开发石油资源需要高额投资，国际市场比较发达，所以可掠夺性就差一些。所以产权很重要，如果没有产权或是产权不明确的时候，掠夺性的利益集团会非常强。这时，要控制利益集团的掠夺，最好的办法就是确立产权，并建立充分发展的产权市场，与此同时对掠夺行为进行严格的管制。
geda：但现在很多公共资源的产权根本不可能明确，所以很多人去争夺。争夺到手后，很多人再要求明确，因为这时候再明确产权就已经是自己的了。比如国有资产产权不明确，很多人，主要是国有企业的经营者通过各种手段把它占为己有，因而很多人“一夜暴富”，而现在却来要求明确产权，保护这样的财产，这也就是当前讨论热烈的“原罪”问题。
毛寿龙：这种说法很有一些道理。但需要区分一些积极的因素。我对于原罪论有这样一个考虑。可以比较一下，在一个城市有两快同样的地，张三花了一千万块钱买了一块地，自己开发出十个亿，你觉得他有原罪吗？还有一块地是政府留着的，瞎开发，开发得乱七八糟，反而亏了一千万，他没有原罪，但亏了一千万。这里面就存在问题了，我们现在是经济快速增长时期，成功的人往往是被看作有原罪的人，他拿到了很稀缺的国有资源开发出十个亿了，他就有原罪，但如果把他毁掉了，就一点罪都没有。这时，关键是要有一个合理的程序，来界定产权，与此同时，有一个比较好的产权市场。如果有了比较好的产权市场，产权的原始分配即使存在问题，只要通过市场交易，这些资产也可以在市场中实现最好的价值。当然，原罪是一个宗教观念，适合分析前生后世，不适合分析尘世。对当前的问题来说，首先需要分析，把不同的问题理清楚。产权问题是产权问题，财产侵占是财产侵占。不能因为要解决不正当财产的问题而取消了财产权的基本制度。从逻辑上来说，也正是因为有了财产权的观念和相关的制度，才有可能真正解决财产权利配置不当的问题。所以，要明白，即使要解决所谓的“原罪“问题，关键还是要明确财产权，建立财产权市场。
geda：我和你的观点不同，如果他自己出钱，再正规发展起来，我们并不认为他们有什么罪。但很多企业，很多新贵却不是这样，他们是实实在在有罪，是违反了现行法律的，并不是宗教上的所谓的原罪，所以应该受到惩罚，而不是像有些人所鼓吹的大赦。比如一个国有企业的老板，他自己无能甚至是有意把企业搞得一塌糊涂，然后再和权力人物相勾结，以极底的价格把企业买下来，然后发了，虽然国有资产大量流失了，工人大量下岗了。这种是不是有罪呢？
毛寿龙：这种情况是有原罪的，不仅有原罪，而且还是属于犯罪，如果有证据，需要采取法律行动。不过有一点需要注意：缺乏规则的时候谁都有罪，不仅是这样的人有罪，连农民也可能会有罪，只不过是农民没做大，没有引起关注。你想想，在现有的产权制度条件下，哪一块土地是我们自己的，不过是我们有些人把它糟蹋了，有些人把它做好了，有些人拿到这笔钱把它做得更好一点。原罪是宗教概念，是普遍意义上来说的，是超越具体的制度的。大家从原罪开始，把过去的原罪在离开人世的时候都不要，得到赦免，是这个意思。仿照这个意思，我们可以说，大家把地球都毁坏了，大家都有原罪。落实到具体问题，水资源最大的浪费就是乡下，农民随便抽地下水，井已经枯掉了，还在继续往下打，越打，原罪就越大，没有规则的，你也很难说他是从国有资源抢了多少东西，还是自己通过劳动，挖了多少水。不受关注的原罪，在很多时候可能比受到关注的原罪浪费还要大。
当然，还有一点需要明白，讨论法律问题和讨论原罪问题是不一样的，与我们的道德判断问题也是不一样的。用讨论原罪来替代讨论法律问题，用讨论原罪来替代实际生活中的道德问题，可能会有很大的误导的作用。
geda：这也是一个事实，各城市之间也在争夺水资源，比如现在河北和北京对水资源争夺的很激烈，北京利用自己在上游的强势，想完全把水截留下来，现在已经惊动中央了。
毛寿龙：对于水资源，国际法有非常强的产权概念。比如我们新疆有些河流流到哈萨克斯坦，我们现在完全有能力把它掐住，把水引到克拉玛依沙漠里面，北疆的土地很肥沃，只要有水，就能长庄稼，变成绿洲。但我们却不能这样做，否则将引发国际争端。国际上还有个习惯法，但我们在处理水资源问题上，好像连习惯法都没有，因为过去水资源非常丰富，民间又没有普通法的传统，结果缺乏规则，没有对水资源进行哪怕是最简单的产权界定。在缺乏产权的情况下，往往难以通过产权交易来使得资源实现最优配置，实现其最高的价值。在缺乏产权的情况下，政治冲突往往取决于权势，以及自然的优势，如上游的人总是有天然的地理上的优势，离中央近的人总有权力上的优势，并且结果往往是两败俱伤，总体收益下降。当然，河北和北京争水，两者各有各的优势，北京有地理上的和权力上的优势，但河北也并非完全是弱势，比如它有穷的优势，切断了水源，河北很多人连基本的生活都无法保障，自然北京人就不可能不给河北人留点水。这样的状况在其他流域也是存在的，比如黄河，上游用水多了，下游断流了。上游有自然的优势，在缺乏产权的情况下，可以任意使用下游的水。但下游也不是好惹的，下游有断流的优势，一断流，全世界都关注，就可以要求上游放水，所以在政治斗争中，和平时期和非和平时期的斗争是不一样的，即使是土匪，也得照顾别人的利益，关键是这种好土匪比较少的时候就很麻烦。
不过，有一点必须明白，缺乏规则的状态，即使处于弱势的人能够争得自己的利益，也是不好的状态。即使通过政治博弈，或者通过严格的管制，使得资源能够和平分配，但也不见得能够适应新的变化，使资源得以最好的利用和保护。这一点，黄金的经验值得汲取。资源再稀缺，只要有了明确的产权，良好的保护产权的制度，良好的实现交易的市场，就可以更好地保护、开发和利用黄金。在黄金问题上不存在利益集团问题，在其他领域如果有了这些制度基础，同样不会存在利益集团问题。