张炜接受《南方周末》记者采访
记者：有人把《精神的背景》看作是一篇坏文章，形容是“装腔作势，概念混乱，陈词滥调。” 你怎么看这些批评？
张炜：这些批评大多在网上，因为我不上网，所以知道得不多。其实《精神的背景》里一再提到了这些现象、罗列了这些现象。ad_dst = 0; document.write("");ad_dst = ad_dst+1;这些现象即构成了我说的“背景”，而且我还说，一些个人注定了要从这芜杂的“背景”中脱离出来。他要走远，再走远，把那些声音留在后边。
我当然不是自己文章中写到的最优秀的那一类，正如他人所说，“资质极为平庸”，但我仍要努力从这种“背景”中走出来。走出来了，后面就是一片背景了。
记者：为什么会写《精神的背景》？
张炜：我从创作之初就一直在写散文和评论，三十年下来了，成为我更直接的声音。人面对世界应该有声音，因为人有感情，有牵挂，还有一些人十分讨厌的那个字眼――责任。人活着是有责任的，要承担的。
有一种怪识，认为作家差不多是小说家的同义语，只要好好写小说，这是他的一个边界。不，我不是那种小说家，我是写作者。我在写作。我在努力写作。
中国清代以前，诗和散文才是高贵的文体。作家怎么能放弃高贵的文体呢？
记者：你描述你眼中的当代社会的精神景象：“作家堕落了——真正的作家除外——知识分子妥协了——真正的知识分子除外——思想家出卖自己——真正的思想家除外——艺术家无聊空虚——真正的艺术家除外。”批评者在质疑：你眼中的精神景象是否确凿,被你甄别出来的“真正”的“上帝选民”是谁？你的标准是什么？
张炜：这不过是一些大实话罢了。对存在的问题，我没有一概而论。因为任何时候，总有一些优秀的个体存在和坚持着。特别是在这个时候，保持对生活和大地的忠诚是一件极其艰难的事，因为历史上从未像今天的景况这样复杂多变，全球化浪潮和消费时代对这一立场构成了巨大的挑战。在其作品和作家本人身上，有没有这样的忠诚，是我个人甄别“真正”的一个标准。他们不是上帝的选民，但他们是坚持者；他们不是世俗生活中的幸运者，他们往往备受磨砺，陷入各种各样的险境，在误解和恶意中坚持自己。比如说，他们难以安享市井的热闹繁华，因为他们跌到了井底。
记者：批评者说：“《精神的背景》没有理清自己的基本思路和概念，没有掌握和使用必要的证据，没有了解同代人关于同类问题或相关问题的大量研究著述，仅凭一种井底蛙式的对外部世界的粗浅个人印象和好恶，不具备谈论当今时代,不论是中国的，还是全球的‘精神背景’之能力。”
张炜：文章就在那里了，可以由人判断。我们盼望能力更强的文章不断出现，这也是目的。其实文章中“沙化”一段，已经把种种批评现象预计和罗列其中了，读者细看就能会意。
批评者的意思是井底之蛙没有发声的能力，不，仅仅是音质不同而已。我从生活观察中发现：市井之蛙是群鸣，井底之蛙是独鸣。
说起能力、资格这个老话题，让我想到了梁漱溟，他曾经说过：“我的中学不行，西学也不行。”但是他愿意“想问题”，并把这些想法“原原本本”写下来。几十年过去了，我们今天仍感到他至少比那些自诩为学贯中西的人更有资格谈论精神及其背景。梁先生还有一个可贵之处，就是不仅著述、讲课授徒，而且将理论付诸实践。他说过：“孔子的东西，不是一种思想，而是一种生活。”他的乡村建设实验，他创办勉仁书院，都是理论和思想的实践，在知行合一的意义上，被称为最后的儒家。
记者：你领受“井底之蛙”的说辞吗？
张炜：这是一种大赞扬。想想看，如今还能安于做井底之蛙，发出井底之鸣，不是这个时代最了不起的事业和现象吗？这是我努力的方向。
井底之蛙反而有了谈谈“背景”的条件和可能，因为他与“背景”产生了距离，他呆在了井底世界，坐守自己的良知。至于小范围内鸣叫的“私德”之音，在多大程度上适用于社会意义上的“公德”，倒是观察的一个起点。要求一只井底之蛙每一次鸣叫都符合市井之蛙的音调不太可能。这里说句顺口溜吧：两蛙皆可贵，鸣叫不求一，若为发声故，相闻更相喜。
当下生活与当代社会
记者：批评者认为你对商业文化大众文化的批判是因为你对当代生活加入还不够，感到恐怖，你预设地拒绝了当下，你对当代生活的隔膜使你的批判缺乏证据，你的看法呢？
张炜：“当代生活”是各种各样的，“当下”也是丰富多彩的。当代生活芜杂繁复，层次交错，有时甚至是相当粗粝的，理解和加入当代生活首先是能够感受它的全部复杂性。现代城市生活、市井社会，仅就体量上看也仅仅是一小部分。对于商业文化和大众文化，我并不感到恐怖，我在文章中反而极为乐观，说过“悲凉的恩师”这样的话，还说过现代的乐观主义、现代的思想方法之类。
另一方面，“当下”也并不意味着商业文化和大众文化的一统天下。再流行的东西也不能强迫个人选择。广告可以百般劝说，但取舍全在自己，如何行使这个权利就因人而异了。个人的空间和自由从未有过的大，选择从未像今天这样多，包括对生活方式、人生价值的选择，没有谁会强迫你跟他人保持一致，并且人对物质利益的追求也并不可鄙。但由于现代媒体过分发达，电视和网络无所不在，致使流行的价值观和时尚理念以前所未有的方式入侵并渗透了个人生活，个人的屈服成为频繁上演的悲喜剧。只见 “润物细无声”，岂知“花落知多少”，悄无声息之中的个性消解和毁灭，难道不使人心惊吗？个人对商业权势和流行观念的反抗在微观不在宏观，个人性消失了，文学写什么？我所理解的文学，对民众的用处，是当个人面对外部世界无孔不入的强大压力时，要站在个人这一边，让人更多地相信自己、坚持自己。不必害怕权威，哪怕他以行家批评家的面目出现，也没关系。
全球化时代物质生产的一致性，导致了人们生活方式的接近，在这种背景下，个人化、个人的气魄，从未像今天这样需要被强调出来，这也许是惟一有效的抵制、抗拒全球化带来的弊病的方式。个人的立场与商业潮流是相辅相成的，民族主义与其相比就软弱多了。
1993失落的人文精神与2005精神的背景
记者：你有被误读的困惑吗？
张炜：误读有时浮上水面，更多的却会化解在沉默中。误解是常态，理解才是奇迹。写作就意味着承受这一切，迎接这一切，越是特殊的灵魂越是要忍受误读：误读应该是创作的某种动力，甚至是欢乐的组成部分。其实，作家的境界、思维以及表述方式，离那个最大公约数越远越好。
记者：多年来，批评一直跟随着你。1989年《河殇》播出的时候，很多人看到你在演播室谈黄河的镜头。那时候你和很多知识精英站在同一个营垒里，你的思想和文学形象在那个时期被确定下来，《秋天的愤怒》《古船》《九月寓言》《柏慧》《家族》，你对当代中国社会的观察、思考和表现成为1980年代末和1990年代重要的文学果实。但是后来就有很多对你的批评。你对农耕时代文明的怀念和依恋，对传统文化精华部分的守护成为激进批评者攻击的靶子。
张炜：那时我也不知是拍什么电视，只是在一次会上谈了黄河，录了像，后来被剪辑到其中。电视中的其他人我也大多不认识。我这个人确是保守一点的。
人可以离开乡土，但不能离开大地。厚德载物的大地是生命的物质背景，民族文化和时代精神都构筑于这个背景之上。我们的文化传统兼有积极和消极的东西，就看后人如何取舍如何继承了。一个时代对于民族文化传统的态度，就体现在这个时代的精神背景之中；但作为个人能否挣脱时代的局限，就取决于他对大地的忠诚了。可见对大地的忠诚才是最重要的。
记者：1993年，由《读书》杂志发起一场“人文精神”大讨论，参与者广泛。你和张承志站在一起，你们所标识的“道德理想主义”在那场争论中被围剿。但你和张承志也被另外一个知识营垒的人视为人文精神的 “抵抗者”，被看作文化英雄。现在看那场讨论和争鸣有意义吗？他是否仅仅是文人的一次坐而论道？
张炜：也许任何讨论都解决不了明显的所谓“问题”，但讨论的意义仍在。显而易见的是，进入九十年代后，学术和思想的分离日趋严重，这更多地表现为――学术对于思想责任的逃避、文学对于社会责任的逃避、知识分子对于批判责任的逃避。今天看，人文精神讨论试图将二者弥和起来，尽管这种努力至今收效不大，却极为重要。学术离开思想就没有灵魂，思想离开了学术也无法呈显。知识分子对道德和良知的担当，需要学术和思想的结合。而中国的学术思想有一个珍贵的传统，就是知和行的统一，身教胜于言教。
如孔子说“学而时习之，不亦说乎”，这里的习是实践。而当代中国的高等教育重知识传授，轻人格养成，这与大学的办学模式依据了西方理念有关。
说到这里就涉及了万松浦书院，对她的创办报上网上都有许多讨论，提了不少问题。
中国的学术史差不多是大半部书院史。书院在中国历史上是真正了不起的东西。当天下的读书人都被科举制度吸引到功名利禄上面去的时候，有一些特立独行的知识分子聚徒讲学，以传播儒家文化和道统为己任，独立承担起文化延续精神传承的使命，这是一个多么了不起的传统！我想中国的开放不能夯实自己的文化之基，结果就会走向反面，会无法收拾。文化上崩溃了，一个民族什么都谈不上。这是时代之忧。
传统的，也是开放的，这就是我们的万松浦书院。中国现代社会里应该有一个或几个书院，我们就做了。但一切还远没有这样简单。抱负是一回事，一点一点做起又是一回事。
我们要消化中国一些代表性书院的“院训”，同时还要有一些现代胸襟和气度。书院在古代不是官学，又不是一般的私塾之类，而是高级形态的研修游学之所，是产生大思想的地方。
也只得从头做起，知难而进。累得要死，但不必后悔。
记者：把1993年人文精神失落的大讨论和2005年初春《精神的背景》的争鸣放在一起看，你有什么话想说吗？
张炜：《精神的背景》是2003年一个会议上的发言整理稿，有一些现场语言的惯性在，是口语化的东西，不是严谨的学术文章，不必修正，它只是一个人的声音。人不可能没有声音。
它的基本见解和立场，在今天看来是非常普通的，看上去只是一个人说了一些大实话而已。我不相信一个正常的人会对这次谈话中罗列的东西视而不见，没有感触。
可见大实话是最难说的。你一说大实话，有人就要翘起他专业的小胡须质问：根据是什么？你的表达方式以及规则？
近来讲“理”的学问好像特别盛行。“少数性”、“不平等性”在他们那里都是合理的。有些人认为合理还不够，还要说成“经济铁律”、“必然结果”什么的，有了这些理，民生疾苦、个人的无助、对弱势群体的不公就可以视而不见了，一些知识分子自觉地与权贵认同。但这种趋势不能阻止另外一些人“感情用世”，因为人对大地是有感情的，人愿意担当一些东西就是出于这样的感情。儒家的入世情怀也是基于这种感情建立起来的。我过去一再讲，好的作家都是这个意义上的痴情之人。
丧失了良知的学术是荒谬的，而良知是先天的声音，人人心中皆有存在，是善的源头。中国人缺乏宗教感，所以更不能主动放弃这个前提，这是最重要的东西。在传统文化里，我们的先辈往往有很好的理解，比如说王阳明。
对一些问题分门别类的研究产生了学术。学术的进化、细化是一件好事，专家的出现也是必然的。但个人名利支配了学术研究的动机就会使学术异化。古人曾经说过：“为学日益，为道日损”。我尊重原道证道践道之学，但对损道之学则不屑。
记者：两次争论有一个共同的地方，就是你始终被当作“道德理想主义”被批判。
张炜：“道德理想主义”慢慢简化为某几个作家的符号，于是误读就开始了。“道德”“理想”者，从来都是人类生存的依赖，无法回避。如果你感受了它的虚伪和空洞，那就完全可以用自己的行为和思想去填充新的内容。笼统地攻击道德和理想，真是愚不可及。
乌托邦是非常强大的动力源，它对一百年中的许多灾难都负有责任。我们这一代人一直处于理想和许诺的掌握之中，一个个美好蓝图在眼前飘逝、化为泡影，至今痛感难消。我们当然理解一部分人怎样变得格外务实、物质利益成为唯一心动的东西，理解其过程和原因。理想主义曾给世界带来灾难，但市侩主义会造成更大的灾难。乌托邦破灭之后，人从怀疑彷徨直到虚无，都是必然的。但重新建构也是必然的，因为人对它的需求是永恒的，乌托邦的力量远没有穷竭。
个人岛屿与文学边界
记者：在弥漫着小资和中产阶级情调的当下社会中，你的偏激和忧愤的姿态不合时宜，很令批评者反感。
张炜：我觉得我的批判都是个人在生活中的正常反应，远远够不上激愤。这在我看来是极普通极朴素的事情。我们仍旧是缺乏生活激情的一类人，一些正常的时代反应，一些不可缺少的声音，往往都被物质主义销蚀掉了。其实我、我们的激愤，真是差得很远很远。
看看不同时代里的一些文化思想人物的行为，他们当时的表达，我们不是显得太多小聪明了吗？鲁迅先生在1907年写的《文化偏至论》中就提出“掊物质，张灵明”的主张，将近一百年过去了，社会变化很大，这一主张仍有价值。精神需要培育，物质不必提倡，它已经膨胀起来了。
二战时期饱受攻讦的黑塞曾说：“作家的良知是作家必须遵守的惟一法则，规避这个法则会有害于他及他的创作。”回头看我往日的批评文字，方向还是对的，但总嫌深度不够，激愤更是不够。谁说激愤仅仅是形式？不，也是内容。
鲁迅当年讥讽某一类人，说“惟有他得了一张中庸的脸”。现在的问题是“中庸的脸”太多，而所谓的偏激、个人化的东西又太少。实际上任何时代，那张“中庸的脸”都值得警惕。我们允许偏激和强烈的发声，如果他是一个具有立法和行政干预能力的人，并用此统一其他、干涉其他，则需要抵抗；但如果他仅仅是作为一个思想者、个人，一个公民，那就应该得到尊重。他人可以表达另一种见解。个人性是对抗精神一体化的有力武器，而那张“中庸的脸”，很容易变成一张“全球化的脸”。
精神不能全球化，个性不能全球化，艺术不能全球化，它们属于个人的领地。真正的作家也许会冒犯整整一个时代，他们将受到普遍的误解，尤其要受到内部的指责。但正因为他们打破了要求人的精神生活的统一化和板块化，其所谓的偏激冲碎了这个板块，才有可能出现一个一个岛屿，那是个人的岛屿。
记者：看到还有批评就是指责你作为小说家不好好写小说，参与类似《精神的背景》这样的讨论是‘捞过界’。你捞过界了吗？
张炜：一个写作者的边界在哪里？大概是过分的自私和冷漠，当然还有无耻，那是不可逾越的底线。除此以外作家几乎面临了无比开阔的地带。屈原的《天问》一口气问了一百七十多个问号，九天九地，神游八极，谁又能说屈原捞过了界？不仅是屈原，从李白杜甫到鲁迅托尔斯泰，古往今来言必称之的作家，也每天都在捞过界。恰恰正因为他们不停地捞过界，才成为夜空中永恒的星斗。
我今天的问题不是过界，而是缺席。我关心的东西不是太多，而是太少。不是作为一个作家，而仅仅是作为一个人的热情、一个人的牵挂，我还太少。我如果更淳朴一些，更本色一些，就会更多地牵挂这个世界。
作家在公共领域中的缺席
记者：现在，作家基本上在公共领域是缺席和退出的，作家在公共领域的退出和缺席是潮流吗？
张炜：作家对公共话题应该是最有发言机会、最有可能的。作家专业性的加强，一旦被片面强调，会是很坏的事情。我以前一再说，今天还是说：作家严格讲不是什么专业人员，而应是目击者，是声音，是提醒者和关怀者，是每个时代里大睁的眼睛。
现在倒好，想这样做的人一定会被当成傻瓜。不过依我看，还是我一再坚持的那句老话，不当这样的傻瓜，就不会成为真正意义上的作家。古今来能写出一手好文章、编一个好故事的人太多了，但他们是无足轻重的，因为他们并未拥有特别的诗人的灵魂。
其实真正的作家不可能从公共领域退出，从世界范围看，不用一一例举，就我的一知半解来看，他们还是当年左拉（我抗议）那股劲儿。这个没有变化也不会变化。不用说作家天生具有宽阔的视角，深广的关怀，就是一个专业人士，比如化学家物理学家，他们的专业进入到一定高度也都会走向那种深阔。我特别难忘爱因斯坦在纪念居里夫人时的讲话，他说：人们很容易注重居里夫人的专业成就，但我认为她对世界最大的贡献是其强烈的道德感、她对社会生活承担的勇气和责任。这个讲话发人深省。可见即便是一个专业人士，他到了最高境界也就走进了诗境，走到了屈原那种追问不息的境界。所以说，如果一个知识分子也竭力模仿专业人士的话，那么不要忘记第一流的专业人士最后会怎样做，不要忘记他们的境界。
记者：现在的情形是我们在公共领域听不到作家更多的声音，作家也对公共生活缺乏热忱。
张炜：有人认为一个小说家就是好好写小说，不要多说，不要参与公共生活。这是物质时代对人的腐蚀造成的现象之一种。小说家的死亡，其实就是从这种退却开始的，一步一步退到专业的螺壳里，变成一只寄居蟹。一个作家不是为了“伟大”和“重要”才去奔走呼号，才去浪费自己的写作时间，而是由这个生命这个灵魂的性质所决定。他也许真的无法停息，即所谓的“江山易改，本性难移”。
他就是这样一个单纯的、勇敢的朴素的灵魂。小聪明谁没有？可惜无济于事。如果一个作家能像一个孩子那样单纯，像一只狗那样热情，那么他受的打击排斥和欣悦狂喜会同样多，何愁写不出饱满的作品？他无边的感触，激愤和热爱等等复杂的情绪都在生命里汇集，又何愁不能倾诉？
总之一个思想的人，一个写作的人，面对这个繁闹的世界要朴素安定下来，不然就难以有正常的反应和判断力。在我以前的小说《外省书》中，有一个老人面对这个世界说过：“人哪，看来的确存在一个怎么度过下半生的问题。不过尽管如此，我还是不准备寡廉鲜耻。”他说“不能慌”。回想二十世纪八十年代中期，记得一个好朋友有一次从北京出差回来，吓得饭也吃不好，脸色蜡黄，一直在口中咕哝，说：“到了信息时代了，到了”。他太慌了。几十年过去，直到今天，饭还是要一口一口吃的。
在如此众声喧哗与知识爆炸的时代，普遍怀疑和虚无主义流行的时代，最需要的是一个立场，一个对大地对世界对生活本身的忠诚的立场。文学和写作会使人不断地努力保持这一忠诚。我的小说能够表达这一态度，散文和评论则更为直接。我从写作之初就从未放弃直接发声的权利。我在表述一些意见看法的时候当然未能做到尽善尽美，但我无法放弃。我坚信这一立场对于时代和生活是需要的甚至是必要的，特别是在今天。
记者：1993年你的批判姿态容易被理解，因为你是在体制之外；现在你依然持有批判姿态的时候，很容易被质疑，因为你是一个省作家协会主席，你的批判姿态很容易被民间质疑。我的问题是：你怎样保持一个作家精神的独立，保持思想和表达的自由？你的职务、社会角色会限制和改变你的思想立场吗？
张炜：当年我是作协副主席，是专业作家，至今工作的性质并没有什么改变。做一个作家，更不要说主席了，必要有表达的自由和精神的独立，它在这儿是一个最起码的问题。我的职务要求我走向纯粹，而不是相反。要当主席，就得先当一个真正意义上的作家。别人怎样理解是一回事，在我这里，作家一直是一个很高的精神指标。
目前百分之九十五以上的作家都是作协或其他一些部门的人员，如果都被质疑，其质疑的理由就有问题了。民间也罢，不民间也罢，都得好好写。一个作家写不好，一天到晚披着一块破毯子在大街上走也没用。
思想和勇气这些东西，正常情况下是最好的作家才有的。想消弱也简单，那就是退出这个行列。在真正的作家和诗人眼里，文学才是伟大的。
我没有当过行政领导，我的身份一直是一个文学志愿者，一直在写作，除了一支笔和一张纸，一无所有。我的写作生活从十几岁开始到现在没有质的改变。我从来没有遵照形式和仪式去扮演什么角色。一个人如果真正热爱艺术和思想，就必定首先拥有自己的生活。如果轻易就能改变生命的品质，改变他的强烈追求，那就根本不要指望，也不值得我们在这里讨论了――他的生命力是如此地脆弱，还要指望他干什么？