劳动合同立法并未“偏袒”劳动者
■访谈动机
3月20日，全国人大常委会公布《劳动合同法（草案）》并向全社会征求意见。由于涉及劳动者权益保护、劳动合同关系的确立、劳动合同责任的明确等与劳动者切身利益密切相关的内容，草案迅速成为关注的焦点，公布一周就收到意见四千余件。基于此，我们也在第一时间采访了有关学者和律师，就草案与中国劳动法制进程展开探讨。
郑功成 中国人民大学劳动人事学院教授
孙群义 劳动和社会保障部劳动工资研究所研究员
陈步雷 中国人民大学劳动关系研究所研究员、兼职律师
本报时事访谈员 陈宝成 北京报道
劳动合同立法关乎社会和谐
改革开放以来，劳动关系已成为我国最基本的社会关系，如果我们能将这种最基本的社会关系梳理好，那么整个社会关系的和谐就有了保证。
新京报：劳动合同制度在《劳动法》中已经有了规定，为什么还要单独立法？
陈步雷：1994年制定《劳动法》时，我们对市场经济的一般规律、我国劳动力的现状，以及劳动行政主管部门的素质和能力等认识比较肤浅、片面，也没有充分研究其他国家的经验教训，在理论、学术上缺乏比较充分的准备和支持。这就导致了我们在经验和逻辑两个层面上的不足。
现在，我国已经初步建立起市场经济体制，而且正在向比较成熟、完善的市场经济体制转变。对劳动关系、劳资矛盾的属性、地位、功能的认识相对成熟、全面。更重要的是，劳动关系在实现分配正义、社会公平，在保障劳动者权益、劳动机会，促进社会良性流动与社会整合，建设和谐社会等方面，具有基础性的配置、调整功能。因此，有必要抓紧制定急需的《劳动合同法》。
新京报：怎样理解《劳动合同法》的意义？
郑功成：改革开放以来，劳动关系已成为我国最基本的社会关系，如果我们能将这种最基本的社会关系梳理好，那么整个社会关系的和谐就有了保证。
此外，目前劳动关系的失衡与劳动合同的失范已是突出的问题。劳动者权益受到损害的首要环节就是劳动合同：一是劳动者与用人单位或雇主之间没有签订劳动合同，二是即使劳动者与用人单位或雇主之间签订了劳动合同，合同也往往包含了损害劳动者权益的内容，从而在事实上给劳动者维权造成麻烦。所以，制定《劳动合同法》不仅有其重要性、必要性，更有其现实紧迫性。
以《劳动法》为立法依据有待商榷
我建议把《劳动合同法》的上位法即立法依据改为《宪法》。这样，将来在修改《劳动法》时，不会涉及《劳动合同法》的法律基础是否被动摇的问题；也保持了我国立法体制所确立的与法律形式渊源问题有关的位阶、顺序、层级，而不至于混乱。
新京报：《劳动合同法》与《劳动法》是什么关系？
陈步雷：《劳动合同法》是专门调整劳动合同所涉及的实体性权利义务和部分程序性问题的法律，也是劳动法律部门中的基础性法律；而1994年制定的《劳动法》是劳动法律部门中的基础性、通则性法律，它尽管规定了许多重要制度，但比较粗略；借鉴“民法通则”的名称，称之为“劳动法通则”似乎更为合适。
新京报：以《劳动法》为《劳动合同法》的立法依据是否合适？
陈步雷：草案规定“根据《中华人民共和国劳动法》，制定本法”，我认为是不妥当的。因为除了《劳动法》自身的问题，从法律的形式渊源上看，它是全国人大常委会制定的“基本法律以外的其他法律”，不是基本法律。所以我建议把《劳动合同法》的上位法即立法依据改为《宪法》。这样，将来在修改《劳动法》时，不会涉及《劳动合同法》的法律基础是否被动摇的问题；也保持了我国立法体制所确立的与法律形式渊源问题有关的位阶、顺序、层级，而不至于混乱。
《劳动合同法》是平衡劳资关系的利器
《劳动合同法》的立法价值在于追求劳资双方关系的平衡：当雇主在事实上处于强势时，立法就应当提高劳动者的地位，比如现在的做法；反之，当劳动者事实上处于强势时，立法也不应损害雇主和用人单位的利益。
新京报：一般来说，权利与义务平衡是法律规定的权利义务关系的基本特征之一，但为什么《劳动合同法》却强调劳动者的权利保护和用人单位的义务履行？
陈步雷：从市场经济的一般规律和逻辑看，《劳动合同法》的基本原则不仅应当包括对劳动者实行适当的、必要的倾斜性保护，也应十分重视雇主的权利保护。不过，劳动关系在形式上是劳资双方平等、自愿的权利义务关系，但实质上缺乏应有的平等性、自愿性：首先，劳动力市场的供求关系决定了资本更为稀缺，而劳动力相对过剩；其次，劳资双方的需要层次相差过大，劳动者对于劳动关系的依赖程度要远高于雇主；再有就是双方的谈判、要价能力差别明显，雇主一般具有更强的能力。所有这些因素决定了劳动关系在实质上的非平衡性。因此有必要实行“矫正正义”，对弱势劳动者给予适度倾斜保护，以实现劳动关系在实体上更多的公平。
郑功成：我想这一问题的探讨实际已经涉及到了《劳动合同法》的基本理念。不少媒体都把《劳动合同法》仅仅理解为保护劳动者权利和合法利益的法律，这是完全错误的。作为一种特殊的民事关系，劳动关系的核心还是劳资双方平等，平等是《劳动合同法》应该追求的价值理念。既要保护劳动者的权益，又要保护用人单位或者雇主的权益，这才是劳动合同立法的核心和本质所在。
这部法律理所当然表现出对劳动者权益保护的倾斜，这和《道路交通安全法》对机动车驾驶员和行人之间发生事故之后的责任分配不对等一样，因为人的血肉之躯不能与钢铁相比较，所以法律对机动车驾驶员的约束比行人要高。《劳动合同法》在处理劳动关系时，与此有类似之处。资方太强势，劳方太弱势，所以强调某一方的责任，体现了对正义的追求。我们现在就是要通过立法恢复劳动者的某些权益，要让劳动者与雇主处在平等的地位上来协商，来构建平等的劳动法律关系。
当然，实际生活中也发生了很多雇主和用人单位权益被损害的现象：比如有的员工集体辞职，而不管对公司的影响；员工掌握了企业的核心机密后不辞而别等。这种行为也应该为《劳动合同法》所规范，并受到相应惩罚。《劳动合同法》的立法价值在于追求劳资双方关系的平衡：当雇主在事实上处于强势时，立法就应当提高劳动者的地位，比如现在的做法；反之，当劳动者事实上处于强势时，立法也不应损害雇主和用人单位的利益。
新京报：这样一部引起特殊关注的法律草案，在人大常委会审议过程中是否也“与众不同”？
郑功成：是的。我可以告诉大家的是，这届人大常委会审议了若干部法律，但我的感觉是，《劳动合同法》是最受关注的法律之一。比如在审议其他法律时，大家一般不会感到时间太紧张；但就讨论《劳动合同法》来讲，绝大多数委员都争先恐后地发言，这在历次法律草案的审议过程中是比较少见的；其次，讨论法律草案后，会议一般发简报也就是几期或者十几期；但讨论《劳动合同法》草案时，会议发了很厚很厚的一摞简报；再有，讨论其他立法草案时，具备相关专业背景的人士比较关注；但讨论《劳动合同法》时，不同专业背景的人都非同一般地关注。
用法律规范劳动合同的程序与内容
《劳动合同法》也规范劳动者的权利义务，通过立法把劳动者的义务控制在合理范围内：比如劳动报酬权、劳动休息权、劳动保护权、社会保险权，以及还没有写入本次草案的劳动福利等。
新京报：法律调整的对象是社会关系。劳动合同立法要解决的是劳动关系中哪些具体的问题？
郑功成：我觉得还是“规范”两字：一是规范劳动合同从建立经履行到终止的程序，只有程序公正才能够保证内容和实体的公正。二是规范劳动合同的内容。要明确劳资双方各有什么权利义务，为劳资双方享有权利、履行义务提供基本的法律依据。
我们知道，目前雇主多处于强势地位，他们对维护自身权益的关注较多，而是否履行其承担的义务，则往往主观随意性较大；而劳动者处在弱势地位，承担的义务实际上超过了他应当承担义务的范围。所以通过法律将双方权利明确，使雇主或用人单位不能以侵害劳动者权益为条件来享有其权利，敦促其履行法定义务。同样，它也规范劳动者的权利义务，通过立法把劳动者的义务控制在合理范围内：比如劳动报酬权、劳动休息权、劳动保护权、社会保险权，以及还没有写入本次草案的劳动福利等。
破解执法疲软的利器何在
我特别建议立法机关多组织律师和劳动执法、司法者，逐条讨论法律草案。
仅仅靠不直接从事法律实践的官员、学者讨论立法问题，是严重不足的。当然，如果劳动者的代表有能力、时间参与，也非常好。
新京报：《劳动法》实施十余年来，人们认为该部法律条款中缺乏充分有效的罚责，即使规定了有关罚责也难以兑现。《劳动合同法》如何避免陷入同样的窘境？
陈步雷：《劳动法》在实践中难以形成强大权威，有很多因素。主要的原因：一是立法先天不足，本身有重大缺陷。实体与程序权利义务的安排，干预、救济机制的设计，都有很多问题。二是劳动者法律意识与行动能力、维权成本等方面存在问题。三是劳动行政执法和司法机关的素质、效能在总体上还不高。四是很多地方政府对资本过度依赖，妨害了执法与司法。
所以我特别建议立法机关多组织律师和劳动执法、司法者，逐条讨论法律草案。仅仅靠不直接从事法律实践的官员、学者讨论立法问题，是严重不足的。当然，如果劳动者的代表有能力、时间参与，也非常好。
社会保险与工资立法亟待跟进
现在人们比较着急的主要是两部法：一是《社会保险法》，二是《工资法》。
新京报：在整个劳动法制建设中，除《劳动合同法》之外，还需要哪些法律法规的出台和完善？这方面工作进展到什么程度了？
孙群义：现在人们比较着急的主要是两部法：一是《社会保险法》。比如说，现在关于职工退休的年龄、待遇问题，所依据的———从立法角度说，还是1952年政务院制定的一个“劳动保险条例”；从现实来看，机关、事业单位和很多国有企业仍执行1978年的104号文件，而实际上很多企业的情况并不适用此文件，所以形成了事实上的空白；目前这方面还有一些单项法规和地方上的规定，但能否把这些统一起来，都有待《社会保险法》的出台。
二是《工资法》。在市场经济条件下企业自主分配，工资立法因为涉及工资支付而变得非常重要，在有些国家，这甚至是劳动法典最主要的部分。但现在我们只有一个工资支付暂行条例，立法层次太低了。我们在企业分配环节还没有一个有力度的法律。现在出现了很多问题，特别是从司法角度来说，它没法为规范用人单位的工资支付行为提供一个法律支撑。这是需要解决的问题。
3月20日，全国人大常委会公布《劳动合同法（草案）》并向全社会征求意见。由于涉及劳动者权益保护、劳动合同关系的确立、劳动合同责任的明确等与劳动者切身利益密切相关的内容，草案迅速成为关注的焦点，公布一周就收到意见四千余件。基于此，我们也在第一时间采访了有关学者和律师，就草案与中国劳动法制进程展开探讨。
郑功成 中国人民大学劳动人事学院教授
孙群义 劳动和社会保障部劳动工资研究所研究员
陈步雷 中国人民大学劳动关系研究所研究员、兼职律师
本报时事访谈员 陈宝成 北京报道
劳动合同立法关乎社会和谐
改革开放以来，劳动关系已成为我国最基本的社会关系，如果我们能将这种最基本的社会关系梳理好，那么整个社会关系的和谐就有了保证。
新京报：劳动合同制度在《劳动法》中已经有了规定，为什么还要单独立法？
陈步雷：1994年制定《劳动法》时，我们对市场经济的一般规律、我国劳动力的现状，以及劳动行政主管部门的素质和能力等认识比较肤浅、片面，也没有充分研究其他国家的经验教训，在理论、学术上缺乏比较充分的准备和支持。这就导致了我们在经验和逻辑两个层面上的不足。
现在，我国已经初步建立起市场经济体制，而且正在向比较成熟、完善的市场经济体制转变。对劳动关系、劳资矛盾的属性、地位、功能的认识相对成熟、全面。更重要的是，劳动关系在实现分配正义、社会公平，在保障劳动者权益、劳动机会，促进社会良性流动与社会整合，建设和谐社会等方面，具有基础性的配置、调整功能。因此，有必要抓紧制定急需的《劳动合同法》。
新京报：怎样理解《劳动合同法》的意义？
郑功成：改革开放以来，劳动关系已成为我国最基本的社会关系，如果我们能将这种最基本的社会关系梳理好，那么整个社会关系的和谐就有了保证。
此外，目前劳动关系的失衡与劳动合同的失范已是突出的问题。劳动者权益受到损害的首要环节就是劳动合同：一是劳动者与用人单位或雇主之间没有签订劳动合同，二是即使劳动者与用人单位或雇主之间签订了劳动合同，合同也往往包含了损害劳动者权益的内容，从而在事实上给劳动者维权造成麻烦。所以，制定《劳动合同法》不仅有其重要性、必要性，更有其现实紧迫性。
以《劳动法》为立法依据有待商榷
我建议把《劳动合同法》的上位法即立法依据改为《宪法》。这样，将来在修改《劳动法》时，不会涉及《劳动合同法》的法律基础是否被动摇的问题；也保持了我国立法体制所确立的与法律形式渊源问题有关的位阶、顺序、层级，而不至于混乱。
新京报：《劳动合同法》与《劳动法》是什么关系？
陈步雷：《劳动合同法》是专门调整劳动合同所涉及的实体性权利义务和部分程序性问题的法律，也是劳动法律部门中的基础性法律；而1994年制定的《劳动法》是劳动法律部门中的基础性、通则性法律，它尽管规定了许多重要制度，但比较粗略；借鉴“民法通则”的名称，称之为“劳动法通则”似乎更为合适。
新京报：以《劳动法》为《劳动合同法》的立法依据是否合适？
陈步雷：草案规定“根据《中华人民共和国劳动法》，制定本法”，我认为是不妥当的。因为除了《劳动法》自身的问题，从法律的形式渊源上看，它是全国人大常委会制定的“基本法律以外的其他法律”，不是基本法律。所以我建议把《劳动合同法》的上位法即立法依据改为《宪法》。这样，将来在修改《劳动法》时，不会涉及《劳动合同法》的法律基础是否被动摇的问题；也保持了我国立法体制所确立的与法律形式渊源问题有关的位阶、顺序、层级，而不至于混乱。
《劳动合同法》是平衡劳资关系的利器
《劳动合同法》的立法价值在于追求劳资双方关系的平衡：当雇主在事实上处于强势时，立法就应当提高劳动者的地位，比如现在的做法；反之，当劳动者事实上处于强势时，立法也不应损害雇主和用人单位的利益。
新京报：一般来说，权利与义务平衡是法律规定的权利义务关系的基本特征之一，但为什么《劳动合同法》却强调劳动者的权利保护和用人单位的义务履行？
陈步雷：从市场经济的一般规律和逻辑看，《劳动合同法》的基本原则不仅应当包括对劳动者实行适当的、必要的倾斜性保护，也应十分重视雇主的权利保护。不过，劳动关系在形式上是劳资双方平等、自愿的权利义务关系，但实质上缺乏应有的平等性、自愿性：首先，劳动力市场的供求关系决定了资本更为稀缺，而劳动力相对过剩；其次，劳资双方的需要层次相差过大，劳动者对于劳动关系的依赖程度要远高于雇主；再有就是双方的谈判、要价能力差别明显，雇主一般具有更强的能力。所有这些因素决定了劳动关系在实质上的非平衡性。因此有必要实行“矫正正义”，对弱势劳动者给予适度倾斜保护，以实现劳动关系在实体上更多的公平。
郑功成：我想这一问题的探讨实际已经涉及到了《劳动合同法》的基本理念。不少媒体都把《劳动合同法》仅仅理解为保护劳动者权利和合法利益的法律，这是完全错误的。作为一种特殊的民事关系，劳动关系的核心还是劳资双方平等，平等是《劳动合同法》应该追求的价值理念。既要保护劳动者的权益，又要保护用人单位或者雇主的权益，这才是劳动合同立法的核心和本质所在。
这部法律理所当然表现出对劳动者权益保护的倾斜，这和《道路交通安全法》对机动车驾驶员和行人之间发生事故之后的责任分配不对等一样，因为人的血肉之躯不能与钢铁相比较，所以法律对机动车驾驶员的约束比行人要高。《劳动合同法》在处理劳动关系时，与此有类似之处。资方太强势，劳方太弱势，所以强调某一方的责任，体现了对正义的追求。我们现在就是要通过立法恢复劳动者的某些权益，要让劳动者与雇主处在平等的地位上来协商，来构建平等的劳动法律关系。
当然，实际生活中也发生了很多雇主和用人单位权益被损害的现象：比如有的员工集体辞职，而不管对公司的影响；员工掌握了企业的核心机密后不辞而别等。这种行为也应该为《劳动合同法》所规范，并受到相应惩罚。《劳动合同法》的立法价值在于追求劳资双方关系的平衡：当雇主在事实上处于强势时，立法就应当提高劳动者的地位，比如现在的做法；反之，当劳动者事实上处于强势时，立法也不应损害雇主和用人单位的利益。
新京报：这样一部引起特殊关注的法律草案，在人大常委会审议过程中是否也“与众不同”？
郑功成：是的。我可以告诉大家的是，这届人大常委会审议了若干部法律，但我的感觉是，《劳动合同法》是最受关注的法律之一。比如在审议其他法律时，大家一般不会感到时间太紧张；但就讨论《劳动合同法》来讲，绝大多数委员都争先恐后地发言，这在历次法律草案的审议过程中是比较少见的；其次，讨论法律草案后，会议一般发简报也就是几期或者十几期；但讨论《劳动合同法》草案时，会议发了很厚很厚的一摞简报；再有，讨论其他立法草案时，具备相关专业背景的人士比较关注；但讨论《劳动合同法》时，不同专业背景的人都非同一般地关注。
用法律规范劳动合同的程序与内容
《劳动合同法》也规范劳动者的权利义务，通过立法把劳动者的义务控制在合理范围内：比如劳动报酬权、劳动休息权、劳动保护权、社会保险权，以及还没有写入本次草案的劳动福利等。
新京报：法律调整的对象是社会关系。劳动合同立法要解决的是劳动关系中哪些具体的问题？
郑功成：我觉得还是“规范”两字：一是规范劳动合同从建立经履行到终止的程序，只有程序公正才能够保证内容和实体的公正。二是规范劳动合同的内容。要明确劳资双方各有什么权利义务，为劳资双方享有权利、履行义务提供基本的法律依据。
我们知道，目前雇主多处于强势地位，他们对维护自身权益的关注较多，而是否履行其承担的义务，则往往主观随意性较大；而劳动者处在弱势地位，承担的义务实际上超过了他应当承担义务的范围。所以通过法律将双方权利明确，使雇主或用人单位不能以侵害劳动者权益为条件来享有其权利，敦促其履行法定义务。同样，它也规范劳动者的权利义务，通过立法把劳动者的义务控制在合理范围内：比如劳动报酬权、劳动休息权、劳动保护权、社会保险权，以及还没有写入本次草案的劳动福利等。
破解执法疲软的利器何在
我特别建议立法机关多组织律师和劳动执法、司法者，逐条讨论法律草案。
仅仅靠不直接从事法律实践的官员、学者讨论立法问题，是严重不足的。当然，如果劳动者的代表有能力、时间参与，也非常好。
新京报：《劳动法》实施十余年来，人们认为该部法律条款中缺乏充分有效的罚责，即使规定了有关罚责也难以兑现。《劳动合同法》如何避免陷入同样的窘境？
陈步雷：《劳动法》在实践中难以形成强大权威，有很多因素。主要的原因：一是立法先天不足，本身有重大缺陷。实体与程序权利义务的安排，干预、救济机制的设计，都有很多问题。二是劳动者法律意识与行动能力、维权成本等方面存在问题。三是劳动行政执法和司法机关的素质、效能在总体上还不高。四是很多地方政府对资本过度依赖，妨害了执法与司法。
所以我特别建议立法机关多组织律师和劳动执法、司法者，逐条讨论法律草案。仅仅靠不直接从事法律实践的官员、学者讨论立法问题，是严重不足的。当然，如果劳动者的代表有能力、时间参与，也非常好。
社会保险与工资立法亟待跟进
现在人们比较着急的主要是两部法：一是《社会保险法》，二是《工资法》。
新京报：在整个劳动法制建设中，除《劳动合同法》之外，还需要哪些法律法规的出台和完善？这方面工作进展到什么程度了？
孙群义：现在人们比较着急的主要是两部法：一是《社会保险法》。比如说，现在关于职工退休的年龄、待遇问题，所依据的———从立法角度说，还是1952年政务院制定的一个“劳动保险条例”；从现实来看，机关、事业单位和很多国有企业仍执行1978年的104号文件，而实际上很多企业的情况并不适用此文件，所以形成了事实上的空白；目前这方面还有一些单项法规和地方上的规定，但能否把这些统一起来，都有待《社会保险法》的出台。
二是《工资法》。在市场经济条件下企业自主分配，工资立法因为涉及工资支付而变得非常重要，在有些国家，这甚至是劳动法典最主要的部分。但现在我们只有一个工资支付暂行条例，立法层次太低了。我们在企业分配环节还没有一个有力度的法律。现在出现了很多问题，特别是从司法角度来说，它没法为规范用人单位的工资支付行为提供一个法律支撑。这是需要解决的问题。