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脆弱的老板才端着架子

朱德庸的漫画新作《关于上班这件事》尽情“糟践”了老板。ynet.com北青网5月31日的“红人上网”请来著名漫画家朱德庸和房地产大亨潘石屹畅谈“关于上班这件事”。

朱:上班荒谬

潘:脆弱的老板才端着架子

网友:朱先生以前的作品是以婚姻、爱情为题材,但是新书《关于上班这件事》是以上班族的漫画作为主角,您怎么考虑的?

朱德庸:是自己有感而发。我觉得上班族越来越多,多到我出去逛街、喝咖啡,不管上哪儿,十个人里面五个人一定是上班族。我在想,为什么这么多人要上班?从那个疑问开始,我一步一步的注意,之后在那段时间,我看香港的上班族、台北的上班族和新加坡的上班族、美国的上班族,我发觉大家都要上班,所以,我开始去画上班的事情,了解人为什么要上班,上班这件事情是不是有意义的。

网友:这本书里的老板的形象是以潘总为模特吗?

朱德庸:当然不是,我从来不认识他,最近才认识他的,不要陷害我。

潘石屹:这句话要误传出去之后,一般人就会以为是以我为模特的了。

网友:潘总怎么看老板这个角色的?

潘石屹:老板有好的,也有不好的。员工、老板是一种矛盾,能够盘到一起也是一种缘分。朱先生用漫画、幽默的方式来表达很有意思。朱先生说想做测试,看内地的人有没有幽默感,说测试的题目错了,我告诉朱先生,我不知道他的答案是什么,但内地人很有幽默感,而且这种幽默感使我们的生活变得特别的轻松,不沉重,没有负担。

我五六年前老看佛教的禅宗的东西,白天上班不想这些事情,晚上就看这些书。我有天早上和老婆说,搞不好有一天我就走了。我老婆说你天天想这些事情永远开悟不了。有一天我做梦梦见自己走了,好像冥冥之中有一种声音说,只要你不端着架子,只要人变得轻松、幽默就是开悟的状态,我从此以后就不追求开悟不开悟了。所以,人不能端着架子走,要和朱先生写的书一样,一定要幽默。

网友:朱先生的作品,一般都是表现了人生之中的种种荒谬之所在,在上班族的事情上你怎么发现这种荒谬的呢?

朱德庸:我上过四年班,我觉得上班荒谬是因为我怎么想也想不透,一个人为什么每天要上班八小时。

我觉得上班和工作是两件事情,可以这样说,上班是比较消极的,也是被迫的,而且未必是能够选择的,但是工作是可以激情的,可以选择的。我也知道这么说,别人以为你是在唱高调或者什么,其实我并不是在唱高调,我只是企图表达一个观点,就是“你一定要工作,希望你能够找到一个你投入、你愿意投入的工作,因为上班的压力、工作的压力都很大,为什么不能找一个让你自己快乐的?如果碰到不顺利的时候,你还能够承担”。另外,我最强调的就是幽默,我认为现在不管是上班或者是工作,最需要的其实是幽默。我常常和人家开玩笑说,人和所有的动物是一样,其实人并没有智慧,但是,人拥有幽默,你不会看一只狗在笑,或者猫在笑,是人在笑,所以,人有幽默,有幽默自然就有智慧,有智慧不论在人生还是工作上都可以想办法调试好状态。

主持人:潘先生怎么理解这件事情?

潘石屹:第一,关于上班和工作,朱先生刚才区分开,我觉得有道理。工作是创造价值,是给社会创造财富,上班是形式主义,上班一定是工作吗?不见得。

其实工作才是创造价值的,没有必要让一个形式来把我们真正很有创造力的工作给约束了,到办公室来不一定工作,也可能做点私活。朱先生书里有一种人叫“脑死族”,对着电脑荧光屏缺氧发呆,没有必要,何必呆到看不到蓝天、绿草的地方,我们可以把自己放在舒服的地方,把自己的智慧通过网络联系起来。

主持人:您说的是网络,在没有网络之前朱先生也一直没有上班。

潘石屹:如果再往前人还骑马呢。我说的是今天这个时代给我们提供了这样的可能性,完全可以把我们的工作做得更有创造性,不受各种各样形式的限制,有限制就会出来很多的枷锁和矛盾。

还有就是幽默感特别关键,人要有幽默感,还要能够禁得起别人开你的玩笑。有很多人端着一个架子,道貌岸然,实际上内心非常的脆弱。

主持人:老板都是这样的?

潘石屹:不对,只是一部分老板,比较脆弱的老板。而幽默感正好可以让人放松,让人和人之间的距离拉短。

朱:“脑死族”每天脑死8小时

潘:真能发呆是种境界

网友:您提到“脑死族”的概念,能解释一下吗?

朱德庸:“脑死”这个词并不是我发明的,现在断定一个人是否死亡就看一个人的脑波。“脑死族”是我想出来的,就是指一些上班的人,表面上班,其实是脑部呈现死亡状态,他没有任何想法。一般“脑死族”是从早上起来上班开始到下班都是脑死期间。

潘石屹:我和朱先生谈过一次“脑死族”,谈完以后我一直想,朱先生把“脑死族”作为一个负面形象,天天对着荧光屏发呆,不知道医学上这是什么概念,我觉得这种状态挺好。人真正的坐在这什么都不想地发呆,很好。都市生活存在各种刺激和各种欲望,真的能坐在那里发呆,什么都不想,头脑出现空白可能是很好的境界。

朱德庸:但是在现在来看,发呆都是很奢侈的。很多的上班族一周忙五天,到星期六、日的时候让他发呆他也静不下来,就像机器一样一旦启动完全停不下来,这是现在上班族很大的悲哀。

潘石屹:所以大家每天能够发十分钟或半小时的呆就已经很好了。大脑真的什么都不想确实是不容易的事。

朱德庸:但是某种程度大家都在做。大部分的上班族整天想的都是发财,但是其实他大部分的事情都是发呆。

网友:你概括一下上班族的最大的苦衷是什么?

朱德庸:就是每天上班八小时,甚至有的还要加班。其实我觉得上班族的悲哀非常多,每个人的状况不一样,有一些人一听开会就怕,开会对他们来说是最大的悲哀。我常常开玩笑说,很多的公司都在谈生产力,其实那些公司生产最多的就是会议,大家拼命的开会。我是觉得人应该更清醒一点,什么事自己要,什么事自己不要。

主持人:潘总怎么看上班之苦呢?

潘石屹:我也是每天上班的。我们公司不打卡,我觉得打卡是形式主义,谁迟到就迟到了,我们是弹性工作。原来以为打卡是管理,但是管理是为什么?就是为了创造价值。如果我们的管理是负的,减少价值的,这个管理就是没有意义的。

朱德庸:请问潘总,你会让我做你的员工吗?

潘石屹:你可能不会做。

朱德庸:我提出这个问题,我真的在考虑。

潘石屹:我太希望了。你如果同意,我们现在马上就签合同。

朱德庸:还要签合同,老板的本色出来了。

潘石屹:我是求贤若渴。最重要的是这个人有没有创造力,对社会上,可能贡献出的是他的一套房子,可能是一个手机,也可能是他的幽默,这就是价值。作为商人,就要把他们的这些价值变成钱、变成财富。

朱德庸:但是签合同会让我没有创造力,我只要一签合同———我知道潘总没有那个意思,但是在我内心深处,我好像是黑奴。

潘石屹:合同是双方平等的。我们有一个电影是《甲方乙方》,好像甲方是指挥乙方的,实际上按照中国的合同是两方平等,我和你签合同,我们是平等的,你说的黑奴是奴隶社会的事。

如果不平等是不符合合同的最根本的精神的,最根本的精神还有一个是双方自愿,愿意签就签,不愿意签就不签。

朱德庸:这样可以吗?不是你跟我签合同,是我跟你签合同。我的心态可以调整到潘总给我打工,潘总可以调整到我给他打工的心态。

潘石屹:不能说打工的问题,而是分工。他可能善于画画,但是可能缺少其他的东西,比如可能缺乏的是能不能普及开,能不能让更多人接受,而我是一个很好的商人,我能够把建筑师、作家所有的东西都卖出去。

朱:老板可恶,上班族摸鱼

潘:老板员工的关系很像夫妻关系

网友:在漫画中,朱先生把老板都描绘成戴头套、持凶器的家伙,老板都是这样吗?

朱德庸:漫画是真实状态的夸张呈现,是用放大镜看它。老板确实有可能是很可恶的,但是,他的可恶我是可以原谅的。因为我认为老板的可恶,是人性上面的一个可恶。同样上班族摸鱼的也有,也是人性上的。人就是这样,身为老板发钱出去希望下面的人好好干活,但是下面的人觉得我付出劳力,我永远觉得付出和拿到不平等,认为我应该拿得更多。但是,老板认为应该发得更少,这是人性上面的东西。我知道有很多上班族痛恨老板,但是有一天他当老板,他就可能变成那么可恶的老板,因为角色换了,人性也跟着变。

网友:朱先生的漫画这么“糟蹋”老板,潘总怎么看?

潘石屹:朱先生的《关于上班这件事》这本书,实际上是按照他的观察,把某一个特别微妙的、幽默的、引人发笑的东西用漫画画出来,现实中不一定就像书中说的,老板戴头套等等,不是这样的。因为今天的市场是双方平等的,能够在一起成为老板和雇员这样的关系是一种缘分。如果你不喜欢他,一秒钟就可以走了。如果能够在一起,肯定会相通的东西多一点。

所以,有没有坏的员工,有没有坏的老板?一定有,但不是靠一本漫画书判断。第一,如果你不满意他可以走;第二,如果他有违法的事情让法律制裁。其他的事情就看你能不能有这样的承受能力,这是你自己的选择。

不要看完这本书以后,把员工和老板对立起来,这本书也不是一个什么是好、什么是坏的判断标准。

网友:在日常生活中,老板是不是也和员工一样有自己的苦衷呢?

潘石屹:可能关心的问题不一样。像老板要关心整个公司的发展、市场的风险、公司的资金链条等等,这些东西可能是他分散精力更多的。我一般的都是按时上班,每天早晨8:40至8:50之间到办公室,这时候一般电梯里人满满的,老板很少,办公楼所有人发出的声音都是赶紧打卡,好像所有人都关心打卡。有的人说电梯慢,能不能快一分钟,要打卡。把最不主要的事情变成了全北京城8点45分到9点15分所有人最关注的重要事情,怎么工作、怎么创造价值,都不关心,都喊着打卡。

网友:互联网流传很广的flash,就是员工打老板的东西?

潘石屹:既然形成这种关系,就要想积极的一方面,阳光的一面。在我身边就有好几个这样的女孩子,和老公结婚就天天埋怨老公如何不好,最后老公和别的小姑娘跑又觉得挺可惜,我说你早干什么去了,在一起只是埋怨。实际上夫妻的关系和老板员工的关系很像,如果老板说你走吧,他又觉得挺可惜。——我怎么老是被你们推到老板的位置上,今天我好像是为老板辩护来的。

网友:老板压榨,员工摸鱼,形成了职场的独特规则,朱先生有四年的上班族的经历,您对这个怎么看?

朱德庸:我觉得矛盾是永远存在的,因为人性的关系。我觉得任何人,只要把身份换成老板,就显示出老板的原形,如果换成员工就显示出员工的原形。我认为真正的老板应该跟员工均分,因为大家都出一份力,但是这个不可能。

就像潘总讲的,漫画只是一个概念,更简单一点,就是大家上班这么辛苦,有空看看开心一下,因为很多的问题持续讨论下去是讨论不完的。我觉得最主要的一个问题,到底是老板应该感谢员工,还是员工感谢老板,永远说不完的,各有各的看法。

潘石屹:我不同意你的想法。没有老板,赚钱大家分,最后的结果是什么?社会没有财富,社会发展不了,人穷的叮当响,吃吃不上、穿穿不上、住也住不上,整个社会极度贫困。这就是你要的模式,赚的东西大家分了。

一般都说我们生来平等,我们一起干活,为什么你拿的多我拿的少?我们小的时候受这样的教育非常多,但是,最后这一套东西实施的结果,实践证明是不好的,到底什么原因我也不知道。

朱德庸:我觉得和人性有关系。另外一个,我觉得现代人太把生命的价值,建立在他的工作上面。所有人都认为,我能够变成大家眼中的所谓成功人士也好、人中之龙也好,都是建立在工作上面。好像所有的一切,生出来为的就是这种东西,事实上,我觉得人的价值应该是在各方面。国外有很多人,其实并不成功的。就是他们花很多的时间不在工作上,而是在生活上或者兴趣上。我在美国知道有一个朋友是端盘子的。美国服务生完全是靠小费的,所以,他非常殷勤。我喝一碗汤,假如和旁边人聊天,汤没有动过,十五分钟后他会过来问,是不是汤有问题,我给你换一碗。他的想法非常简单,服务生我做半年,我挣小费,存够了立刻辞职到意大利玩儿,玩儿到身上一分钱都没有再回来端盘子。这个看起来是很简单的方法,问题是在亚洲多少人能够做到,在整个亚洲世界,人满脑子就是工作,工作带给我成就感,带给我别人给我的肯定,我认为是歪曲。

潘石屹:亚洲人我不太了解,因为中国人,我的体会更深一些,中国人是穷怕了,所以今天想拼命的工作赚钱。在中国,尤其是浙江、江苏、东莞,人人拼命工作,这也可能是最近二三十年中国经济发展的原动力。

主持人:我认为人为什么爱上班,可能是需要一种安全感,其实可能很多人并不想上班。

朱德庸:我想很多人就是没有安全感,没有安全感就和潘总讲得很符合。

朱:soho比上班族更惨

潘:我的状态就是soho

网友:朱先生在自己家里描绘场景,潘总是上班的时候也soho?你们怎么看?

朱德庸:我觉得soho比上班族更惨。我做了四年的上班族,soho我做了十五年。soho为什么比上班族更惨,因为上班族一天可能上班八小时,但是soho有时候工作更多时间;上班族有什么事情可能是老板顶着,而soho出任何事情都是老板顶着。上班族可以打混摸鱼是打发老板的时间,而soho打混的是自己的时间。一个愿意做上班族和一个愿意做soho族,不管吃多少苦,他们之间的距离差不多,而且不会互相羡慕。

主持人:您说的是做soho和上班族都是分人的。不是每个人适合做soho或者每个人都适合上班。

朱德庸:对,现在的上班族,我个人有两点建议:第一就是找到工作的iq,第二就是找到适合自己的工作。这样在时代里不会被压平,可以跟着打滚,最多头晕一下。大家发现工作不再是一切的时候,有些人可以爬出来。

潘石屹:我们盖了很多“soho”的房子叫soho现代城、建外soho等等,我觉得其实soho从精神状态来讲是人的状态,我认为是一种工作方式,我觉得我现在是soho族,我白天基本不做什么事情,网聊,参加各种会议,和人打交道,我也愿意去,因为和别人交流可以有火花,所有处理办公的事情都是回家在e-mail处理,我的工作状态就是soho。soho可能不是一个房子,说这个房子里既能够办公又能够住就是soho,最关键的是自己的状态,这个非常的关键。当年我到美国的soho区,看到他们的状态非常能够打动我,觉得直指人心,我觉得这个时代是这样的,人性是解放的,而且不要注重形式主义。形式主义的东西破坏了我们真正的创造力,而上班就是一个很典型的形式,一定要打卡也是。

朱德庸:有钱人刷卡,没钱人打卡。

潘石屹:衡量一个人的标准是有没有贡献,而不是用形式的东西左右它。

朱德庸:其实就是一个制度问题。因为如果从人性的想法来说,如果完全不管他,让他凭着自己的自发性,其实可能就算公司赚钱也是这些人赚的。老板要知道,钱发给谁了,谁应该拿,谁应该不拿,老板知道。

网友:潘总手下的员工都是什么样的?有摸鱼打混的吗?

潘石屹:肯定有,任何的人群都是二八分,百分之二十的人百分之八十的活,百分之八十的人干百分之二十的活。这是人类社会存在的法则。

朱德庸:有招,百分之八十的人发百分之二十的薪水。

潘石屹:也差不多。

网友:打混摸鱼是台湾的说法,内地不是这样说的?

潘石屹:就是混日子。

朱德庸:我讲一下打混摸鱼,在台湾说有天就有地,有地就有水,有水就有鱼,有鱼大家摸。

网友:在一个公司工作时间长了就没有动力,是不是要经常工作?

潘石屹:人还是要积累,包括工作关系、工作经验,如果东一榔头,西一棒子,可能有新鲜感,但是没有工作成果。

朱德庸:我的看法,如果人连续工作八小时确实会累,而且必须打混摸鱼,因为要求生存。任何一种动物,如果连续八小时也会累。所以,人一定要打混摸鱼,八小时真的很长。至于我的建议是不如常常换工作,换工作对员工不利,但是对老板有利,因为人到新地方摸不清状况都会敬畏三分,你愿意好好的干活。摸鱼打混第一个要点必须弄清楚情况,你要知道,这个公司的状态是怎么样的,谁才是主导的人,老板隔多久巡视一次,这些要清楚,我认为越老的人越容易摸鱼打混,因为太清楚,整个公司哪里有一根草都清清楚楚的。

潘石屹:刚才朱先生讲的是新的公司和旧的公司的区别。我觉得可能更多的是一个大公司和小公司的区别,小公司一般很有创造力,形式主义的东西比较少。在小公司浑水摸鱼的,混日子的少得多。一个大公司,有资金实力,市场上有足够的知名度,这些是它的优势,可是在公司内部很容易出现浑水摸鱼,混日子的事情。所以,大公司里面,出现官僚习气、官僚作风的可能性更大一些。我最近看《财富》杂志的封面登了比尔·盖茨和google之间的谈话,就是微软当年是很有活力的公司,但是成长很多年就成为官僚化的东西,只有它十分之一的公司,却是它很强有力的竞争对手,这和大公司、小公司有很大的关系。(来源:北京青年报)

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