三方协调是保护劳工利益的最好办法
4月21日，《中华人民共和国劳动合同法(草案)》为期一个月的意见征求活动结束。19万余件建议通过各种形式向全国人大法制工作委员会提出。这个《草案》被认为是目前中国加强保护劳工权益的一次立法努力。
《草案》由劳动保障部会同有关部门制定。包括劳动合同的订立、履行和变更、劳动合同的解除和终止、监督检查、法律责任等。
国际劳工组织对中国近年保护劳工利益的立法努力表示称赞。
成立于1919年的国际劳工组织是联合国的一个专门机构，旨在促进社会公正和国际公认的人权和劳工权益。
4月27日，国际劳工组织东亚次区局产业关系问题专家李昌徽就中国的劳工问题接受了本报的采访。他虽然认为，合同法草案尽力解决过去10年间工人所关心的很多问题，是为更好地保护工人的权利而做出的正确举措。但他的观点是，中国工人需要学会集体讨价还价。
这位韩国专家曾多次来中国帮助推进三方机制的建立以及工资集体协商的工作，并撰写了专门的调研报告。
单用法律来保护工人的权利还不够
《21世纪》：中国正在修改法律以保护劳工的权益，您有什么评价？这是否比您一直推动的政府、企业、雇员三方协调有效？
李昌徽：如果你看到了其他国家的现代历史，就会非常清楚单单用法律来保护工人的权利和促进他们的利益是远远不够的。实际上，只有当工人的意愿在工作场所集体讨价还价而民主地表达出来时，工人的权利和利益才会得到保护和促进。
但正如你所说，中国已经拟定了一个合同法草案，它尽力解决过去10年间工人所关心的很多问题。虽然我需要对此合同法草案有更深的了解，但这是为更好地保护工人的权利而做出的正确举措。
《21世纪》：您坚持认为三方协调比法律能更好地解决问题。
李昌徽：政府应该把发展和改善三方协商制放在首位。是因为三方对话将有助于在控制基于市场雇用关系引起的不可避免的冲突时，确保和谐的劳动关系。
近年来，我们看到政府、企业和雇员三方共同发表意见在中国得到普及。国际劳工组织在它的会员国中一直推广三方机制思想。在中国，国际劳工组织与劳动和社会保障部、全国总工会和中国企业联合会一起，推进普及三方协商制。确保工人和雇主的意愿能被正确地接纳。
《21世纪》：但是实际情况是，由于劳工缺乏足够的法律保护，中国劳资关系存在紧张和冲突。您认为三方协调确实有效？
李昌徽：在市场经济中，雇主和工人之间存在冲突或关系紧张是很自然的：现代工业关系体系就是，集体讨价还价——争论解决体系和三方协定---调和工人和雇主之间的矛盾。
对任何起作用的工业关系体系来说，一个基本的条件就是，每一方都能以民主的方式代表其成员的意见和利益，且彼此独立。
《21世纪》：彼此独立的含义是什么？
李昌徽：在中国，如果一个人作为企业的工会主席，又是公司的高级经理，期望将工人的意见和兴趣被表达出来，是有难度的。在这种情况下，就不可能保证工会可以从管理层独立地表达出工人的意愿。
鼓励更彻底的“工资集体协商”
《21世纪》：您很重视工会，很重视工人的集体讨价还价。现在中国的一些企业已经在实施“工资集体协商”。我们知道劳工组织正在调查，有什么结果？
李昌徽：我想鼓励全国总工会更积极更彻底的开展薪金谈判。薪金谈判能帮助工会改善工人们集体和工厂讲条件的能力。并且在工厂进行薪金谈判时，可以鼓励工人在谈判过程中和在工会的工作中发挥更积极的作用。
《21世纪》：您对实施的情况满意吗？
李昌徽：从本质上讲，要展开薪金谈判仅仅照搬法定最低工资是很难进行下去的。据媒体的报道，以前许多集体合同只不过是在照搬法定最低工资，根本没有就更好的条件和工作环境进行真正的谈判。我建议，在与管理层进行谈判之前，工会一项很重要的工作就是：关于工人应该涨多少薪水这个问题，要先征询各个层次的工人的意见。
跨国公司的工人应自发组织工会
《21世纪》：您一再谈到工会的作用，但您知道，一些跨国公司在中国却拒绝建立工会。这样很难三方协商。
李昌徽：一些企业在他们的工厂里拒绝承认工会，这是个正常的现象。这种情况也会在其他国家发生。然而我想强调的是：对于工人来说，应该自发组织起工会。这样，有一个共同发表议论和看法的组织性渠道，既符合工人的利益也符合企业的利益，因为这能确保工人和管理层之间保持和谐的关系。
《21世纪》：一些跨国公司不仅拒绝建立工会，恶劣侵犯工人利益的事情也很常见。不用法律单靠协商很难保护到他们的利益。
李昌徽：在经济发展的早期，出现“血泪工厂”的悲惨场面不足为奇。它发生在英国的19世纪，美国的19世纪晚期和20世纪初期，韩国的20世纪60年代和70年代。一般来说，经济和社会的发展将逐渐改善这种状况。
严格保护劳工利益会给经济带来良性循环
《21世纪》：在劳动力过剩的中国，现在却出现民工荒。原因是什么？和很多“血泪工厂”的存在有关系吗？
李昌徽：我认为可能有这样几个因素：当经济快速增长时，在飞快变化的劳动力市场中，出现暂时的劳动力供需不协调是很常见的。另一个因素，中国民工是弱势的群体。正如我们所知，户口登记制度使民工在工厂里更容易成为受歧视的对象。由于这种人为的歧视，民工得到的工作条件可能比正规劳动力市场所能提供的还低。
在标准工作条件下，民工可能不愿意再提供他们的劳动，这将导致人员流动过快和暂时的劳动短缺以及劳动力过剩。
《21世纪》：“血泪工厂”在中国的存在，是因为有人认为，发展中国家严格的保护劳工权益会影响企业的发展，进而影响整个经济，你如何评价这种论调？
李昌徽：100多年前，很多英国雇主认为政府不应该干预他们使用童工，因为这违反了市场经济的原则，政府进行干预保护儿童会破坏英国经济的竞争性。今天，即使在发展中国家也没有人敢这样说。与之相反，更好的保护工人和提供更好的工作条件可能会加快中国经济从低附加值到高附加值的升级换代。这会产生这样一个良性循环：更好的工作条件-产量更高的工厂-企业不断升级的技术-更多的创新-更好的工作条件。中国作为世界工厂和世界市场，这个良性循环会为中国和全球经济创造出更大的效益。
《草案》由劳动保障部会同有关部门制定。包括劳动合同的订立、履行和变更、劳动合同的解除和终止、监督检查、法律责任等。
国际劳工组织对中国近年保护劳工利益的立法努力表示称赞。
成立于1919年的国际劳工组织是联合国的一个专门机构，旨在促进社会公正和国际公认的人权和劳工权益。
4月27日，国际劳工组织东亚次区局产业关系问题专家李昌徽就中国的劳工问题接受了本报的采访。他虽然认为，合同法草案尽力解决过去10年间工人所关心的很多问题，是为更好地保护工人的权利而做出的正确举措。但他的观点是，中国工人需要学会集体讨价还价。
这位韩国专家曾多次来中国帮助推进三方机制的建立以及工资集体协商的工作，并撰写了专门的调研报告。
单用法律来保护工人的权利还不够
《21世纪》：中国正在修改法律以保护劳工的权益，您有什么评价？这是否比您一直推动的政府、企业、雇员三方协调有效？
李昌徽：如果你看到了其他国家的现代历史，就会非常清楚单单用法律来保护工人的权利和促进他们的利益是远远不够的。实际上，只有当工人的意愿在工作场所集体讨价还价而民主地表达出来时，工人的权利和利益才会得到保护和促进。
但正如你所说，中国已经拟定了一个合同法草案，它尽力解决过去10年间工人所关心的很多问题。虽然我需要对此合同法草案有更深的了解，但这是为更好地保护工人的权利而做出的正确举措。
《21世纪》：您坚持认为三方协调比法律能更好地解决问题。
李昌徽：政府应该把发展和改善三方协商制放在首位。是因为三方对话将有助于在控制基于市场雇用关系引起的不可避免的冲突时，确保和谐的劳动关系。
近年来，我们看到政府、企业和雇员三方共同发表意见在中国得到普及。国际劳工组织在它的会员国中一直推广三方机制思想。在中国，国际劳工组织与劳动和社会保障部、全国总工会和中国企业联合会一起，推进普及三方协商制。确保工人和雇主的意愿能被正确地接纳。
《21世纪》：但是实际情况是，由于劳工缺乏足够的法律保护，中国劳资关系存在紧张和冲突。您认为三方协调确实有效？
李昌徽：在市场经济中，雇主和工人之间存在冲突或关系紧张是很自然的：现代工业关系体系就是，集体讨价还价——争论解决体系和三方协定---调和工人和雇主之间的矛盾。
对任何起作用的工业关系体系来说，一个基本的条件就是，每一方都能以民主的方式代表其成员的意见和利益，且彼此独立。
《21世纪》：彼此独立的含义是什么？
李昌徽：在中国，如果一个人作为企业的工会主席，又是公司的高级经理，期望将工人的意见和兴趣被表达出来，是有难度的。在这种情况下，就不可能保证工会可以从管理层独立地表达出工人的意愿。
鼓励更彻底的“工资集体协商”
《21世纪》：您很重视工会，很重视工人的集体讨价还价。现在中国的一些企业已经在实施“工资集体协商”。我们知道劳工组织正在调查，有什么结果？
李昌徽：我想鼓励全国总工会更积极更彻底的开展薪金谈判。薪金谈判能帮助工会改善工人们集体和工厂讲条件的能力。并且在工厂进行薪金谈判时，可以鼓励工人在谈判过程中和在工会的工作中发挥更积极的作用。
《21世纪》：您对实施的情况满意吗？
李昌徽：从本质上讲，要展开薪金谈判仅仅照搬法定最低工资是很难进行下去的。据媒体的报道，以前许多集体合同只不过是在照搬法定最低工资，根本没有就更好的条件和工作环境进行真正的谈判。我建议，在与管理层进行谈判之前，工会一项很重要的工作就是：关于工人应该涨多少薪水这个问题，要先征询各个层次的工人的意见。
跨国公司的工人应自发组织工会
《21世纪》：您一再谈到工会的作用，但您知道，一些跨国公司在中国却拒绝建立工会。这样很难三方协商。
李昌徽：一些企业在他们的工厂里拒绝承认工会，这是个正常的现象。这种情况也会在其他国家发生。然而我想强调的是：对于工人来说，应该自发组织起工会。这样，有一个共同发表议论和看法的组织性渠道，既符合工人的利益也符合企业的利益，因为这能确保工人和管理层之间保持和谐的关系。
《21世纪》：一些跨国公司不仅拒绝建立工会，恶劣侵犯工人利益的事情也很常见。不用法律单靠协商很难保护到他们的利益。
李昌徽：在经济发展的早期，出现“血泪工厂”的悲惨场面不足为奇。它发生在英国的19世纪，美国的19世纪晚期和20世纪初期，韩国的20世纪60年代和70年代。一般来说，经济和社会的发展将逐渐改善这种状况。
严格保护劳工利益会给经济带来良性循环
《21世纪》：在劳动力过剩的中国，现在却出现民工荒。原因是什么？和很多“血泪工厂”的存在有关系吗？
李昌徽：我认为可能有这样几个因素：当经济快速增长时，在飞快变化的劳动力市场中，出现暂时的劳动力供需不协调是很常见的。另一个因素，中国民工是弱势的群体。正如我们所知，户口登记制度使民工在工厂里更容易成为受歧视的对象。由于这种人为的歧视，民工得到的工作条件可能比正规劳动力市场所能提供的还低。
在标准工作条件下，民工可能不愿意再提供他们的劳动，这将导致人员流动过快和暂时的劳动短缺以及劳动力过剩。
《21世纪》：“血泪工厂”在中国的存在，是因为有人认为，发展中国家严格的保护劳工权益会影响企业的发展，进而影响整个经济，你如何评价这种论调？
李昌徽：100多年前，很多英国雇主认为政府不应该干预他们使用童工，因为这违反了市场经济的原则，政府进行干预保护儿童会破坏英国经济的竞争性。今天，即使在发展中国家也没有人敢这样说。与之相反，更好的保护工人和提供更好的工作条件可能会加快中国经济从低附加值到高附加值的升级换代。这会产生这样一个良性循环：更好的工作条件-产量更高的工厂-企业不断升级的技术-更多的创新-更好的工作条件。中国作为世界工厂和世界市场，这个良性循环会为中国和全球经济创造出更大的效益。